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Es geht um das Verbot von einem, für Bienen extrem schädlichen Insektenschutzmittel (nahmens Imidacloprid), welches wesentlich zum Bienensterben beiträgt.

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Zitat:
Doch eine mächtige Industrielobby kämpft mit allen Mitteln um ihren milliardenschweren Kassenschlager.

Ob man nun dieses Mittel verkaufen, oder irgendein anderes, ist dem Hersteller völlig egal. Der Anwender will die größte Wirkung für den geringsten Preis - warum wir dieser nicht kritisiert statt einer angeblichen "mächtigen Industrielobby"? Das Weltmarktvolumen beträgt etwa 50 mrd $ jährlich. Da wird Kanada wohl kaum eine "mächtige Industrielobby der Insektizidhersteller" haben.

Zitat:
Wenn Sie schnell und vorsorglich handeln, könnten wir die Bienen vor dem Aussterben retten.

Auch solche Aussagen sind ziemlich unschön, da das (lokale) Bienensterben an sich gar nicht verstanden ist. Trotzdem wird suggeriert, dass das "die Ursache" wäre und deren Beseitigung das Bienensterben beendet. Und sie gehen sogar noch ein/zwei Schritt weiter und sprechen sogar vom Aussterben der Bienen Rolling Eyes
Dabei geht, auch lokal, der Bestand an Bienen seit Jahren wieder bergauf.

Wegen solchen Sprüchen/fake news/... würde ich soetwas nicht unterstützen.
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CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Der Anwender will die größte Wirkung für den geringsten Preis - warum wir dieser nicht kritisiert statt einer angeblichen "mächtigen Industrielobby"?

Wie willst du Millionen von Bauern erreichen? Auf eine Handvoll Konzerne kann man leichter Druck ausüben. Ein Einsatzverbot, wie es im link gefordert wird, würde außerdem auch exakt die Anwender treffen und nicht die Produzenten. Sonst hätte man ein Herstellungsverbot verlangt.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Das Weltmarktvolumen beträgt etwa 50 mrd $ jährlich. Da wird Kanada wohl kaum eine "mächtige Industrielobby der Insektizidhersteller" haben.

Kanada ist ja auch nur deshalb hier im Visier, weil es eine öffentliche Anhörung gibt und da die Chance besteht, dass man sich als Normalbürger einbringen kann. Und der Markt dort alleine wird auch größer als 1 Milliarde Dollar sein. Da die Konzerne international agieren und Präzedenzfälle verhindern wollen, geht es schon um die 50 Milliarden. Und dahinter steht logischerweise auch ein entsprechender Lobbydruck.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Auch solche Aussagen sind ziemlich unschön, da das (lokale) Bienensterben an sich gar nicht verstanden ist. Trotzdem wird suggeriert, dass das "die Ursache" wäre

Es ist eigentlich Konsens, dass Neonikotinoide höchstwahrscheinlich eine wichtige Ursache sind. Die hohe Wahrscheinlichkeit reicht aus, da muss man keine totale Gewissheit haben. Es gibt kennenlernen absagen, die die totale Gewissheit in konkreten Fällen bringen. Da man in einem ganzen Ökosystem keine einzelne Faktoren ausmachen kann, geht es nicht anders als so.

CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Dabei geht, auch lokal, der Bestand an Bienen seit Jahren wieder bergauf.

Du hast die Zahlen für Kanada? In Deutschland steigen die von Imkern gehaltenen Völker, aber hier gab es auch schon Teilverbote zu Neonikotinoiden. Außerdem erlaubt das keine Aussage über Wildbienen.
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Müßte es nicht eigentlich eher um die gesamte Insektenwelt und alle von Insekten abhängigen Arten? Bienen sind nur ein winziger Ausschnitt des Problems und die in der Folge mit betroffenen anderen Arten? Irgendwie sind die Bienen zwar ein tolles Werbeprodukt, aber sie sind eben nur dieser kleine Teil. Daß es ökologisch wirklich unbedenkliche alternativen zu solchen Spritzmitteln gibt, die auch in der konventionellen Landwirtschaft erprobt und im Einsatz sind wird überhaupt nicht erwähnt. Ein Verbot wird sich der Bevölkerung deutlich besser verkaufen lassen, wenn die Menschen wissen, wie alternative Verfahren aussehen, sonst kommt nämlich von der Industrie nur das Totschlagargument "Ihr braucht das, um ausreichend Ertrag zu bekommen" und die unentschlossenen sind wieder auf Seiten der Hersteller. Dabei gibt es tatsächlich verschiedene gut funktionierende Betriebe, die gegen Insektenplagen eben auf Vögel, Fledermäuse (verlangt jetzt keine komplette Liste) usw. setzen und damit Erfolg haben.
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Es ist eigentlich Konsens, dass Neonikotinoide höchstwahrscheinlich eine wichtige Ursache sind.

Was ich bislang mitbekommen habe war, dass die Varroamilbe die Hauptursache war/ist. Also ein eingeschleppter Schädling. Mag schon sein, dass Spritzmittel der Gesundheit nicht förderlich sind und eine Rolle spielen. Aber die gemachten Aussagen sind einfach nicht haltbar, wie eben der Extremfall "Handeln Sie jetzt und retten Sie die Bienen vor dem Aussterben!". Wer mit derartigen Aussagen um sich wirft, dem glaube ich erst mal kein Wort mehr und den unterstütze ich auch nicht. Das ist reine Stimmungsmache mit "Alternativen Fakten" bzw. "Fake News". Soetwas erwarte ich von einer Werbesendung im Fernsehen.
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Die Milbe ist eine weitere Ursache, keine "Hauptursache". Außerdem kann die Varroamilbe auch nicht den gesamten Insektenschwund erklären, weil die nur auf Bienen geht. Und dieser Insektenschwund ist Fakt und der ist extrem und hat große Auswirkungen auf Fressfeinde (Nahrungskette). Auch der hängt offenbar nicht nur von einer Ursache ab. Trotzdem muss man logischerweise vermutete Ursachen ausschalten und darf sich nich damit rausreden, es sei keine Hauptursache.

Dass solche Aktionen Stimmungsmache betreiben, wurde auch schonmal zu Roundup hier im Forum kritisiert. Adressat der Pestizid-Lobby sind die sie werden kennenlernen normalen Bauern und die how to message on dating sites normale Bevölkerung. Die Chemie-Industrie lügt was das Zeug hält und beeinflusst die Politik durch Lobbyvertreter direkt. Da ist es nur fair und logisch, dass die andere Seite auch mit drastischen Symbolen antworten muss, um die bodensee single schiff normale Bevölkerung zu erreichen, die south african gay online dating diese Sprache spricht und versteht. Es handelt sich um gegenseitige PR-Kampagnen, früher hieß es Propaganda. Die ist dazu da, den Leuten eine Meinung "einzupflanzen". Was willst du eigentlich überhaupt unterstützen, wenn du die Mittel unabhängig vom Zweck ablehnst? Es gibt keine derartigen Aktionen, weder von Industrie noch von solchen NGOs, die die totale Wahrheit verbreiten. Ist dir das etwa neu? Willst du dann einfach gar nichts mehr tun? Das ergibt keinen Sinn.

Ich finde es ziemlich unsinnig, dass einige Hobbychemiker, dich eingeschlossen, ständig die Chemie-Industrie verteidigen mit solchen Argumenten. Die Industrie betreibt exakt dieselbe PR. Wen kümmert es, wie eine Botschaft transportiert wird? Es kommt auf das Ziel an. Wenn dir diese Art zu unwissenschaftlich ist, dann musst du dich eben selber informieren und dir selbst eine Meinung bilden. Ich hab das getan. Die Industrie-Studien sind häufig unwissenschaftlich, was durch den Interessenskonflikt ja wohl mehr als logisch ist. Demgegenüber ist der enorme und negative Einfluss von Neonikotinoiden wissenschaftlich mehrfach bewiesen worden. Du störst dich an der Wortwahl, weil sie nicht objektiv sei. Wenn es um die wissenschaftlichen Fakten geht, wirst du aber schwammig. Du weißt nichtmal, was die Ursachen sind und scheinst dich auch nicht informiert zu haben. Wenn du an einer objektiven Beurteilung interessiert wärst, hättest du das getan.

eule hat Folgendes geschrieben:
Müßte es nicht eigentlich eher um die gesamte Insektenwelt und alle von Insekten abhängigen Arten? Bienen sind nur ein winziger Ausschnitt des Problems

Das nennt man Stellvertreter-Art. Wenn Bienen geschützt sind, werden andere Insekten, die weniger populär oder bekannt sind, automatisch mitgeschützt. Das ist ein übliches Konzept im Naturschutz und auch völlig legitim.
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Zitat:
Ich finde es ziemlich unsinnig, dass einige Hobbychemiker, dich eingeschlossen, ständig die Chemie-Industrie verteidigen mit solchen Argumenten.

Mit der Aussage verhält es sich ebenso, sie ist einfach viel zu überspitzt. Ich habe hier niemanden verteidigt, ich finde einfach solche Ausdrucksweisen kacke.

Zitat:
Da ist es nur fair und logisch, dass die andere Seite auch mit drastischen Symbolen antworten muss [...] Die Industrie betreibt exakt dieselbe PR.

Negativ mal Negativ wird nicht immer positiv. Unrecht, oder in diesem Fall zumindest unseriöse Aussagen, rechtfertigen nicht selbige für die andere Seite. Meiner Meinung nach versagt diesbezüglich unsere Medienkultur vollständig. Die Journalisten sollten es sein, die solchen Unsinn als genau diesen auch entlarven. Stattdessen freuen die sich über dümmliche Schlagzeilen und füttern das ebenso dümmliche Volk mit Bullshit, weil es sich ja besser verkauft. Ansonsten doch auch bitte mal diese "selbe PR" der Hersteller verlinken. Da erwartet mich ja dann ein alternativloses Spritzmittel, Wunderheilmittel, mit Rekordertrag und 100% Selektivität... jedenfalls wenn das auch auf dem Niveau sein soll.

Zitat:
die totale Wahrheit

Soetwas gibt es nicht. Aber von einer Wahrheit ist man mit derartig reißerischen Aussagen so weit entfernt, dass man sie nicht mal mehr einem Teleskop sehen könnte.

Zitat:
Willst du dann einfach gar nichts mehr tun? Das ergibt keinen Sinn.

Wieso geht es jetzt überhaupt um mich? Ich mache jedenfalls ohnehin nichts, da ich mit Spritzmitteln o.ä. nichts zu tun habe. Warum das Sinn ergeben soll oder nicht, das musst du erklären.

Und dann gibt es natürlich noch die grundsätzliche Chemie-Phobie, die sich in Aussagen wie diesen hier schön wiederspiegelt:
Zitat:
Imidacloprid ist eine verheerende Chemikalie

Chemikalie = schlecht. So einfach ist das, wenn man von 12 bis mittag denkt.
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Nochmal: orientiere dich an den Fakten (wissenschaftliche Studien) und nicht an der Art und Weise, wie eine Botschaft vermittelt wird. Ansonsten musst du regungslos dasitzen und darfst dich politisch nicht mehr beteiligen. Es geht um dich in dem Sinne, ob du dich für eine Seite einsetzt oder nicht. Wenn du sagst, alleine wegen der Art und Weise, wie die Botschaft vermittelt wird, unterstützt du das nicht, dann darfst du überhaupt nix mehr unterstützen, also gar nix mehr machen. Das meinte ich. Und das ist eine unsinnige Einstellung.

Du wirfst alle in einen Topf, die eine angebliche "Chemie-Phobie" haben. Dieser Begriff ist weder wissenschaftlich (so eine Phobie gibts überhaupt nicht) noch objektiv, sondern ein emotionalisierender, politischer Kampfbegriff. Du tust damit das gleiche wie das, was du den Leuten selbst vorwirfst.

Generell sind mir solche Themen aber zu politisch. Das hat nix mit Chemie zu tun und führt nur zu Streit.
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Meine Abwägung war relativ distanziert und simpel. Was die wollsockigen Initiatoren schreiben scheint mir geradezu informationslos, ich habe mich davon nicht beeinflussen lassen, weder in die eine noch in die andere Richtung, denn ich unterstützte mit der Unterschrift eine politische Entscheidung und nicht diese mir fremden Leute.
Das Insektensterben ist ein nahezu gesichertes Ereignis, es bestehen nur noch geringe Zweifel daran, dass es real und menschengemacht ist und solche Massensterben bereiten mir große Sorgen. Es gibt einiges, das für eine Schuld der Neonicotinoide am gegenwärtigen Insektensterben spricht. Es gibt keinerlei Sicherheit, dass diese Stoffe für das Massensterben nicht verantwortlich sein können, auch keine guten Hinweise in die Richtung.

Fazit: Es gibt praktisch keine Beweise für die Sicherheit, aber gemischte Beweise für die Schädlichkeit. Ich halte sie also für sehr riskant, aber nicht für definitiv schuldig. Dass ich die Petition unterzeichnet habe, war also subjektives Ermessen. Das Recht, ohne handfeste Beweise zu entscheiden nehme ich mir, weil auch ein "weiter so" eine Entscheidung wäre und zwar eine, die ich weniger verantworten könnte.
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Zitat:
Ansonsten musst du regungslos dasitzen und darfst dich politisch nicht mehr beteiligen.

Warum sollte ich nicht den Unsinn beider Seiten kritisieren können? Es gibt nicht nur schwarz/weiß. Mir kann das Thema auch völlig egal sein und trotzdem kritisiere ich solche Berichterstattung/Aussagen/...

Zitat:
Und das ist eine unsinnige Einstellung.

Das würde ich von deinen Aussagen behaupten: Entweder soll man da für oder gegen etwas sein oder einfach nichts tun. Anderes gibt es für dich nicht?
Und ja, wenn jemand derartig schmierig irgendwelche "Argumente" macht, dann würde ich diese Person/Verein/... ggf. alleine aus diesem Grund nicht (mehr) unterstützen.

Zitat:
Dieser Begriff ist weder wissenschaftlich (so eine Phobie gibts überhaupt nicht) noch objektiv, sondern ein emotionalisierender, politischer Kampfbegriff.

Ja, es handelt sich bei dem, was ich meine, gar nicht um eine free dating in miami*. Richtiger wäre wohl "Chemie-Missgunst" o.ä. Eine tatsächliche how to write an effective online dating profile gibt es trotzdem, auch wenn du das nicht kennst. Dürfe jedoch eher selten sein, wie alle Phobien, und daher in dem Kontext nicht so relevant wie die grundsätzlich negative Haltung ggü. Chemie, die ich meine:
Zitat:
The International Union of Pure and Applied Chemistry (IUPAC) defines chemophobia as an "irrational fear of chemicals".



Zur Information: Ich halte das Insektensterben ebenfalls für sehr besorgniserregend und zweifle auch nicht daran, dass der Mensch die Hauptschuld dafür trägt. Es geht mir hier rein um die sachliche Berichterstattung zu dem Thema. Etwas deratig mit "alternativen Fakten" aufzubauschen ist langfristig nicht vorteilhaft, egal ob das Thema ernsthaft wichtig ist oder nicht. Denn dann heißt es z.B.: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht". Und das zurecht, denn wer die eigene Glaubhaftigkeit so mit Füßen tritt, der hat nichts anderes verdient. Das kann jedoch auch das Thema an sich mit runter ziehen und dann kann es richtig schwer für andere werden, den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen.


Edit: *Laut dem Chemophobia Artikel ist meine Verwendung des Wortes übrigens richtig, da sie nicht "a phobia in the standard medical definition" ist. Sondern genau das, was ich meine:
Zitat:
"We are a chemophobic culture. Chemical has become a synonym for something artificial, adulterated, hazardous, or toxic."
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CD-ROM-LAUFWERK hat Folgendes geschrieben:
Zur Information: Ich halte das Insektensterben ebenfalls für sehr besorgniserregend und zweifle auch nicht daran, dass der Mensch die Hauptschuld dafür trägt. Es geht mir hier rein um die sachliche Berichterstattung zu dem Thema.


Wenn ich mich da mal einschalten darf, stelle ich fest, daß DCD-ROM und Pok inhlatlich gar nicht so weit differieren.
CD-ROM hat aber eine "Allergie" gegen emotional eingefärbte Argumentation (was mir oft auch so geht, ich bevorzuge sachliche Information) und Pok findet die Sache so wichtig, daß er dieses Vorgehen in gewissen Grenzen für gerechtfertigt findet, um das Ziel zu erreichen (was ich auch richtig finde - der Zweck heiligt nicht alle Mittel, aber diese hier sind absolut vertretbar).

So sehr es uns gegen den Strich geht, mit sachlicher Berichterstattung allein ist es ungleich schwieriger, eine politische Änderung zu bewirken, als mit "Kampagnen" - man wird einwach übertönt. Ein bisschen PR muss sein und der Sache willen sollte man es akzeptieren.

Zur Auseinandersetzung hier: Pok, du hast die Eigenart, seine Diskussionspartner oft sehr direkt anzusprechen. Das schafft Klarheit, kann aber schon sehr konfrontativ rüberkommen. Vielleicht würde es der Diskussion nützen, weniger "Du-" und mehr "Ich"-Aussagen zu machen.

Und CD-Rom, ich höre bei dir schon eine emotionale Ablehung heraus. Die Assoziationskette (keine logische Argumetation), die ich sehe, geht ungefähr so: Umweltschutzaktivisten = emotional = irrational = Ablehnung // Chemische Industrie = wissenschaftlich = rational = Akzeptanz.
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"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
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Wenn man der Art der Präsentation zum Trotz dieser Petition die Unterschrift gibt ist das blöderweise nicht nur im Dienste der Sache (egal wie sie auch dargestellt sein mag). Die Petitanden/Präsentierenden als Oranisation werden damit auch legitimiert (oder sehen sich als legitimiert an), in dieser Art (emotionierend mit nur geringem sachlichem Anteil) weiterzumachen, eine infantilisierung der Willensbildung schleicht sich ein. Wird jetzt schon alles mit emotionierten Inhalten überflutet, so wird sich das durch die Unterschrift weiter verstärken.
Auf lange Sicht wird auf diese Weise die Bevölkerung immer mehr auf emotionale statt sachliche Inhalte eingestimmt und ob einer sich verstärkenden Habituation in dieser Richtung zur Kritikunfähigkeit (=leicht regier~/steuerbar) erzogen. Dann rennen sie wieder in Scharen in den nächsten Krieg, wenn irendein Blödmann was von "verlorene Ehre" und/oder "Lebensraum im Osten zurückerobern" in die Köpfe schreit.
besten dank auch.
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Zitat:
Wird jetzt schon alles mit emotionierten Inhalten überflutet, so wird sich das durch die Unterschrift weiter verstärken.
Ist das so? Ist das bewiesen, dass solche Petitionen an der Verrohung des Diskurses Schuld sind? Ich glaube, das ist es nicht, es ist nicht einmal besonders plausibel, ich sehe hier eine Analogie zu dem Gedankensprung von Insektiziden (zweifelsohne tödlich für Insekten) zu einer (fast monokausalen) Schuld am gegenwärtigen Insektensterben, beides ist nicht stringent. Andererseits gibt es Studien, die Neonicotinoide als wichtige Einflussgröße nahelegen, aber keine Studien, die schlecht formulierte Petitionen als wichtige Einflussgröße für die Verrohung des Diskurses nahe legen. Die Vorstellung, dass wir durch einen emotionalisierten Diskurs im Hui zu einem totalen Krieg kommen, ist sogar eine noch losere Assoziation als der Gedankensprung vom Insektensterben zum Aussterben der Bienen.

Ich frage mich grade, ob ich da in ein Stück Satire im Böhmermann-Stil getappt bin. Razz
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